ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
-
- Posty: 63
- Rejestracja: 01 sty 2017, 22:18
- Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
- Silnik: 1.4 Turbo 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Kraków
- Województwo: małopolskie
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 12 times
ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Witam,
znowu "awaria" znaczy piszę tutaj bo chcę się upewnić że to awaria jest sprawcą problemu a nie użytkownik .
Anyway, problem z ESP/TC.
Dzisiaj podczas jazdy zauważyłem że przy wjeżdżaniu pod oblodzoną górkę, auto ostro boksuje.
Trochę mnie to zdziwiło bo normalnie przy wjeżdżaniu w takich warunkach włączała mi się kontrolka pokazująca aktywność systemów ESP/TC (co było też zresztą odczuwalne).
Że mam naturę detektywa i oblodzoną górkę pod domem, stwierdziłem że zrobię test, powtórzyłem manewr.. znowu to samo (kontrolka ESP/TC "milczy"), no to replay, ale tym razem wyłączymy te systemu (przycisk obok przycisku dezaktywacji czujników parkowania).. naciskam iii... i nic.
Normalnie zapalała się ikonka dezaktywacji TC (a bodajże jak przytrzymywało się przycisk dłużej to i wyłączało się ESP).
Przycisk nie działa, ani nie wyłącza ani nie włącza, nieważne ile i jak długo naciskam.
Normalnie tak jakby auto nie miało systemów ESP ani TC *(po odpaleniu auto nie palą się żadne ikonki ani nie ma żadnego komunikatu informującego o jakiejkolwiek awarii!!).
Ja już sam nie wiem, awaria czy ja to gdzieś mogłem wyłączyć ?!?!?!
Zresetowałem na moim R4.0 ustawienia samochodu do fabrycznych, brak reakcji..
Teraz zastanawiam się czy mam w ogóle ABS, na tym samym lodzie zjeżdżając w dół po naciśnięciu hamulca nie bardzo czułem bicie w nogę, chociaż tutaj w związku z faktem że zazwyczaj jeżdżę starym focusem, u którego ABS chce obić stopę, może po prostu bicie ABSu jest niewyczuwalne, zresztą ABS nie jest chyba kontrolowany elektronicznie.
Anyway, problem z ESP mnie rozwala, jeżeli to jest kolejna usterka, to będzie już czwarta w moim 3 miesięcznym aucie (Black Screen AA, usterka Audio (opisana na tym forum również przez innych użytkowników), nieszczęsne ciało obce w mieszaczu powietrza (błąd produkcyjny) no i teraz to) .
Do tego tutaj już nie chodzi o komfort, ale o bezpieczeństwo.. proszę napiszcie czy wina może leżeć po mojej stronie, czy ja mogłem to jakoś powyłączać ?!?!?!
EDIT. w sumie to usterka piąta, bo jeszcze RDSy w R4.0 dają d*.*, ale może uproszczę zliczając całe R4.0 jako jedną wielką usterkę
HELP!
znowu "awaria" znaczy piszę tutaj bo chcę się upewnić że to awaria jest sprawcą problemu a nie użytkownik .
Anyway, problem z ESP/TC.
Dzisiaj podczas jazdy zauważyłem że przy wjeżdżaniu pod oblodzoną górkę, auto ostro boksuje.
Trochę mnie to zdziwiło bo normalnie przy wjeżdżaniu w takich warunkach włączała mi się kontrolka pokazująca aktywność systemów ESP/TC (co było też zresztą odczuwalne).
Że mam naturę detektywa i oblodzoną górkę pod domem, stwierdziłem że zrobię test, powtórzyłem manewr.. znowu to samo (kontrolka ESP/TC "milczy"), no to replay, ale tym razem wyłączymy te systemu (przycisk obok przycisku dezaktywacji czujników parkowania).. naciskam iii... i nic.
Normalnie zapalała się ikonka dezaktywacji TC (a bodajże jak przytrzymywało się przycisk dłużej to i wyłączało się ESP).
Przycisk nie działa, ani nie wyłącza ani nie włącza, nieważne ile i jak długo naciskam.
Normalnie tak jakby auto nie miało systemów ESP ani TC *(po odpaleniu auto nie palą się żadne ikonki ani nie ma żadnego komunikatu informującego o jakiejkolwiek awarii!!).
Ja już sam nie wiem, awaria czy ja to gdzieś mogłem wyłączyć ?!?!?!
Zresetowałem na moim R4.0 ustawienia samochodu do fabrycznych, brak reakcji..
Teraz zastanawiam się czy mam w ogóle ABS, na tym samym lodzie zjeżdżając w dół po naciśnięciu hamulca nie bardzo czułem bicie w nogę, chociaż tutaj w związku z faktem że zazwyczaj jeżdżę starym focusem, u którego ABS chce obić stopę, może po prostu bicie ABSu jest niewyczuwalne, zresztą ABS nie jest chyba kontrolowany elektronicznie.
Anyway, problem z ESP mnie rozwala, jeżeli to jest kolejna usterka, to będzie już czwarta w moim 3 miesięcznym aucie (Black Screen AA, usterka Audio (opisana na tym forum również przez innych użytkowników), nieszczęsne ciało obce w mieszaczu powietrza (błąd produkcyjny) no i teraz to) .
Do tego tutaj już nie chodzi o komfort, ale o bezpieczeństwo.. proszę napiszcie czy wina może leżeć po mojej stronie, czy ja mogłem to jakoś powyłączać ?!?!?!
EDIT. w sumie to usterka piąta, bo jeszcze RDSy w R4.0 dają d*.*, ale może uproszczę zliczając całe R4.0 jako jedną wielką usterkę
HELP!
-
- Posty: 1427
- Rejestracja: 10 paź 2016, 10:41
- Posiadane auto: Astra K HB RM17 Dynamic
- Silnik: 1.4 S/S 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: --
- Województwo: śląskie
- Has thanked: 18 times
- Been thanked: 111 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
ABS nie tylko czuć, ale też słychać.. więc raczej byś zauważył włączenie. może masz na tyle dobre opony, że koła się nie blokowały przy hamowaniu.. albo ABS też Ci nie działa.
-
- Posty: 1085
- Rejestracja: 08 lip 2016, 23:30
- Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
- Silnik: 1.4 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Łódź
- Województwo: łódzkie
- Has thanked: 49 times
- Been thanked: 16 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Chętnie poznam te świetne opony
Pozdrawiam
__________________________
Mirek
__________________________
Mirek
- George
- Posty: 448
- Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
- Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
- Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sutton in Ashfield
- Województwo: Wielka Brytania
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 30 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Mialem tak raz czy dwa, wylaczenie silnika na 5min wystarczylo do powrotu esp/tc, chodz ja tego guana nie uzywam bo tylko przeszkadza
- BlackCarmelST
- Posty: 152
- Rejestracja: 15 lis 2016, 14:37
- Posiadane auto: Opel Astra V ST
- Silnik: 1.4 Turbo 125 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: ***
- Województwo: Pomorskie
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 2 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Na moje jeśli przycisk on/off ESP-TC nic nie zmienia to jasne że coś nie działa.
U mnie jak wcisnąć to zapala się lampka informujące że nie działa.
Polecam serwis, niech sprawdzą błędy na kompie.
U mnie jak wcisnąć to zapala się lampka informujące że nie działa.
Polecam serwis, niech sprawdzą błędy na kompie.
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Ja nie czuję ABSu pod nogą, ale słychać go dobrze. Tak jakby żwir się sypał.
Dla mnie z doświadczenia to TC nie pozwala aby auto weszło na wysokie obroty, ale koła boksuja tak czy inaczej. Po prostu boksuja przy 2-3k obrotów a nie przy 5k. Nigdy ten system nie pomógł mi jakoś bardzo na lodzie. I tak trzeba odejmować gazu.
Sent from my MI 5 using Tapatalk
Dla mnie z doświadczenia to TC nie pozwala aby auto weszło na wysokie obroty, ale koła boksuja tak czy inaczej. Po prostu boksuja przy 2-3k obrotów a nie przy 5k. Nigdy ten system nie pomógł mi jakoś bardzo na lodzie. I tak trzeba odejmować gazu.
Sent from my MI 5 using Tapatalk
- kuba
- Posty: 6664
- Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
- Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: ,,,
- Województwo: ,,,
- Has thanked: 574 times
- Been thanked: 316 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Segor pisze:Ja nie czuję ABSu pod nogą, ale słychać go dobrze. Tak jakby żwir się sypał.
Ja też nie czuję, słyszę ale delikatnie, w poprzednich samochodach był i głośniejszy i bardziej odczuwalny an stopie. W AK, bardzo delikatnie, chociaż niektórzy klubowicze pisali, ze Astra chce im stopę urwać TC, u nas i tak bardzo poprawnie się zachowuje, nie przesadnie, w Octavii przy podobnych warunkach nie idzie rozpędzić samochodu, podczas gdy Astra już ładnie nabiera prędkości. System w AK jest dobrze wypośrodkowany, pomiędzy bezpiecznym, a w miarę dynamicznym poruszaniem się, takie moje odczucia.
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...
-
- Posty: 63
- Rejestracja: 01 sty 2017, 22:18
- Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
- Silnik: 1.4 Turbo 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Kraków
- Województwo: małopolskie
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 12 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Na TC w Astrze (pomijając fakt że teraz nie działa) to nie mogłem narzekać, ESP nie wiem, nie testowałem
Jestem już umówiony do ASO, ale stwierdziłem że robię aferę.
Mam już tego dość, za chwilkę koła odpadną i też stwierdzą że muszę poczekać na aktualizację ?!
Czekam tylko na pierwsze informacje z ASO (żeby upewnić się że to nie ja jestem sprawcą tej tragedii) i piszę do GM customer care, pierd*.* ten polski Opel kontakt, bo nasi to pewnie mnie zleją w stylu "W trosce o dobro i jakość usług, twoje 3 miesięczne auto zalicza awarie za awarią i tak ma być, tak właśnie chcieliśmy to zrobić!", nawet jak to nic nie da to przynajmniej wyszczekam się na wszystko od blackscreena AA, przez zepsute presety do pozostałych fuckupów które notorycznie zalicza moje auto!
PS W tej całej "awarii" najgorsze jest to że gdyby nie moja dociekliwość to bym sobie jeszcze i X lat jeździł z niedziałającym TC/ESP, bo nie podejrzewam że by to odkryli na przeglądach gwarancyjnych służących tylko do wyciągania kasy od klienta.
Eskalacja, Afera start:
Jestem już umówiony do ASO, ale stwierdziłem że robię aferę.
Mam już tego dość, za chwilkę koła odpadną i też stwierdzą że muszę poczekać na aktualizację ?!
Czekam tylko na pierwsze informacje z ASO (żeby upewnić się że to nie ja jestem sprawcą tej tragedii) i piszę do GM customer care, pierd*.* ten polski Opel kontakt, bo nasi to pewnie mnie zleją w stylu "W trosce o dobro i jakość usług, twoje 3 miesięczne auto zalicza awarie za awarią i tak ma być, tak właśnie chcieliśmy to zrobić!", nawet jak to nic nie da to przynajmniej wyszczekam się na wszystko od blackscreena AA, przez zepsute presety do pozostałych fuckupów które notorycznie zalicza moje auto!
PS W tej całej "awarii" najgorsze jest to że gdyby nie moja dociekliwość to bym sobie jeszcze i X lat jeździł z niedziałającym TC/ESP, bo nie podejrzewam że by to odkryli na przeglądach gwarancyjnych służących tylko do wyciągania kasy od klienta.
Eskalacja, Afera start:
- kuba
- Posty: 6664
- Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
- Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: ,,,
- Województwo: ,,,
- Has thanked: 574 times
- Been thanked: 316 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
maniac pisze:do pozostałych fuckupów które notorycznie zalicza moje auto!
Marne to pocieszenie, ale jednak pocieszę Cię, że nie tylko Twoje Paleta usterek istotnych lub mniej, zastraszająco się rozszerza
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...
- JG45
- Posty: 301
- Rejestracja: 10 maja 2016, 12:20
- Posiadane auto: Opel Astra K Dynamic HB
- Silnik: 1.4 Turbo 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: CG
- Województwo: .
- Has thanked: 9 times
- Been thanked: 9 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Faktycznie usterek coraz więcej i zaczynam żałować że przy okazji czytania nie zwracałem uwagi na to czy to usterki pojawiające się w ST czy HB bo wiadomo że inny producent. Zastanawiam się też czy fabryki nie postawiły na ilość kosztem jakości. Osobiście użytkuję HB
od 10 miesięcy czyli prawie początku produkcji i odpukać kompletnie nic niepokojącego się nie dzieje.
od 10 miesięcy czyli prawie początku produkcji i odpukać kompletnie nic niepokojącego się nie dzieje.
JG45
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
U mnie w ST też nie zauważam na razie żadnych awarii. Raczej to problemy dotyczą pierwszych egzemplarzy, lub pechowych późniejszych.
Sent from my MI 5 using Tapatalk
Sent from my MI 5 using Tapatalk
- kuba
- Posty: 6664
- Rejestracja: 10 cze 2016, 01:03
- Posiadane auto: Astra K ST Dynamic
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM (B14XFT MT6)
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: ,,,
- Województwo: ,,,
- Has thanked: 574 times
- Been thanked: 316 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
@Segor, a może odwrotnie, większość ma jakieś bolączki, może Ty jesteś szczęśliwcem i masz jeden z niewielu dobrych egzemplarzy
Przepięknie jest... i tylko tlenu mniej...
- LordDarq
- Posty: 337
- Rejestracja: 09 wrz 2016, 09:01
- Posiadane auto: Astra K HB
- Silnik: 1.4 Turbo 125KM S/S
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Kraków
- Województwo: małopolskie
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 15 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Jak tak to ja również na razie (odpukać) jestem szczęściarzem Fakt, że na razie mam je 3 miesiące i 3k najechane, więc właściwie tyle co nic...
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
No ja też świeżynka i 4k przebiegu, może dlatego nie mam awarii jeszcze
- Krzysiec
- Posty: 7085
- Rejestracja: 11 paź 2016, 20:37
- Posiadane auto: Astra V HB Elite (Czarny - Mineral)
- Silnik: 1.4 XFT 110/150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Rzeszów
- Województwo: podkarpackie
- Has thanked: 630 times
- Been thanked: 401 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Panowie... Znalazlem rozwiązanie na moje bolączki... Niestety krótkotrwałe... Trzeba sie wieczorem napic jablkowego JimBeama z tonikiem Kinley. (50/50) Tudziez inny "wyżej procentowy" napój. Szkoda, że jutro znowu bede miał w głowe latające zaczepy w tylnej klapie hehe.
Ale ESP/TC po wcisnieciu u mnie skutkuje wyswietleniem sie ikonki na zegarach. Wiec chyba wszystko ok?
Ale ESP/TC po wcisnieciu u mnie skutkuje wyswietleniem sie ikonki na zegarach. Wiec chyba wszystko ok?
Moja CZARNULKA
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Pojedź na lodowisko, skręć mocno kierownicą i napisz czy auto pojechało na wprost, czy skręcało równo po jakimś łuku. Jeżeli to pierwsze to esp Ci nie działa, jeżeli drugie to działaKrzysiec pisze:Ale ESP/TC po wcisnieciu u mnie skutkuje wyswietleniem sie ikonki na zegarach. Wiec chyba wszystko ok?
- George
- Posty: 448
- Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
- Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
- Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sutton in Ashfield
- Województwo: Wielka Brytania
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 30 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
u mnie zdazylo sie to raz teraz naprawde wszystko dziala a mam 20 tys KM nalatane
-
- Posty: 63
- Rejestracja: 01 sty 2017, 22:18
- Posiadane auto: Opel Astra V Sports Tourer
- Silnik: 1.4 Turbo 125
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Kraków
- Województwo: małopolskie
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 12 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
A ja zaliczam wszystko jak leci, szkoda tylko że w tym negatywnym kontekście, stąd mój "wkurw" no i decyzja o eskalacji. Dzisiaj ASO, mam nadzieję ze po godzinie diagnostyki uzyskam choćby potwierdzenie że problem po ich stronie, a wtedy odpalam klawiaturę ...
- George
- Posty: 448
- Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
- Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
- Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sutton in Ashfield
- Województwo: Wielka Brytania
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 30 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Dzisiaj na doslownie sekunde wywalilo mi blad esp, ale wystrzelilem jak z procy i wskazowka dotykala na pierwszych 4biegach czerwonego, w zakrecie na krotka chwile "awaria esp - ccos tam" ale auto zachowalo sie dokladnie tak jak zawsze w tym zakrecie przy predkosci oscylujacej w okolicach 190-210kmh wiec moze to tylko oprogramowanie jest zryte :p
- Segor
- Posty: 7870
- Rejestracja: 22 cze 2016, 23:12
- Posiadane auto: Astra 5 ST Elite
- Silnik: 1.4 Turbo 150 KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sosnowiec
- Województwo: Śląskie
- Has thanked: 449 times
- Been thanked: 463 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Zawsze istnieje szansa, że coś nie tak z czujnikami ciśnienia. Jak wiemy ich awaria wyłącza ESP, ABS... Parodia...
Sent from my MI 5 using Tapatalk
Sent from my MI 5 using Tapatalk
- kzyhu1983
- Posty: 363
- Rejestracja: 17 lip 2016, 08:50
- Posiadane auto: Opel Astra K
- Silnik: 1.4 Turbo 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Olsztyn
- Województwo: Warmińsko- Mazurskie
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
U mnie wersja PL, z czerwca produkcja...lipiec odbiór i oprucz klikającego pedalu sprzęgła (klika trzeszczy delikatnie) i czasem przy gwałtownym przyspieszaniu w okolicy 3500 obr klikania pod maską odpukać wszystko SUPER...
Widać że większość problemów powtarza się u wszystkich (olej, klikanie przy przyspieszeniu, AA, trzeszczenia deski itp)
Widać że większość problemów powtarza się u wszystkich (olej, klikanie przy przyspieszeniu, AA, trzeszczenia deski itp)
- George
- Posty: 448
- Rejestracja: 30 paź 2016, 10:16
- Posiadane auto: Vauxhall Astra Sri
- Silnik: 1.4 16V turbo 150KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Sutton in Ashfield
- Województwo: Wielka Brytania
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 30 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
kzyhu1983 pisze:U mnie wersja PL, z czerwca produkcja...lipiec odbiór i oprucz klikającego pedalu sprzęgła (klika trzeszczy delikatnie) i czasem przy gwałtownym przyspieszaniu w okolicy 3500 obr klikania pod maską odpukać wszystko SUPER...
Widać że większość problemów powtarza się u wszystkich (olej, klikanie przy przyspieszeniu, AA, trzeszczenia deski itp)
Jaki olej i trzeszczenie deski?:D matka mam wrazenie ze na Polske ida jakies odpady produkcyjne ...
- kzyhu1983
- Posty: 363
- Rejestracja: 17 lip 2016, 08:50
- Posiadane auto: Opel Astra K
- Silnik: 1.4 Turbo 125KM
- Rocznik auta: 2016
- Miasto: Olsztyn
- Województwo: Warmińsko- Mazurskie
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: ESP/TC - wyłączone permanentnie ?!
Żadne odpady produkcyjne. Ostatnio moim autem jeździł znajomy, zgłosiłem mu swoje uwagi to mnie wyśmiał. Według niego to jest normalna sprawa i żadnych nieprawidłowości nie widzi. Potwierdziło to jeszcze kilka osób. Tyle ile samochodów, tyle charakterów. Jednemu przeszkadza jedno...innemu drugie. Astra ma kilka charakterystycznych cech (przygasające światła, konsumpcja oleju w silnikach turbo, niedokładności montażowe itp) ale to całkiem ciekawy i dobrze wyposażony kompakt. Takie same problemy mają inni producenci (z doświadczenia nawet gorsze). Jaka opinia zostanie po modelu określić będzie można po kilku latach. Dodam że na forum jest zapewne 30% użytkowników modelu K (J, H) i większość z nas zainteresowana jest ponad przeciętnie walorami użytkowymi auta.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości